関羽が死んだのって
裏切った呉が悪いの？
呉を舐め腐ってた関羽が悪いの？
うまいこと呉を裏切らせた魏が上手かったの？
荊州返せや！って要求に従わなかった劉備が悪いの？
教えてください！
劉備が悪い
救援をサボったやつらがいるよなぁ？
じゃあやっぱ関羽が傲慢だったのが悪いか…
陸孫なんて傑物を凡人扱いした挙句荊州奪還に拘ってた髭殿が悪い
いや荊州は大事だろ
originsで荊州を得たぞが良いシーンだったから
そのまま拘って死ぬシーンができるね
まぁ陸遜はその頃まで山越討伐に明け暮れてたんで関羽が知らないのも無理はない
無名だからって油断したのはまぁそうだね…
益州から魏に攻め入ろうとすると毎回クソみたいな立地を超えていかないといけないから荊州持ってれば攻め入るときに楽
まあ結局北伐で益州からの侵攻もやろうと思えばできることを証明できちゃったんだけど
いや関羽の動きとか元々想定されてた戦略的にも荊州と涼州方面の同時侵攻を想定してたから北から侵攻も最初から想定内だけど
孫権の縁談蹴っ飛ばしてるのがな…
懐柔の意図があったにせよ断り方って物もあるだろう
トップ無視してこっちに来てる時点で断らなきゃ上に示しがつかんよ
あとあの断り方だと孫権の妹と結婚した劉備にも刺さらない？
その妹が主君の長男攫って実家に帰ろうとした後なんだからそりゃ断り方もキツくなるだろ
自分が産んだ子連れてくならまだしもいないのに長男とか明らかに人質誘拐だよね
交渉上手い補佐役がいれば呉とタッグ組んで魏軍蹴散らしながらガンガン北上していくルートもあったのかな……
荊州は呉としても絶対取り返したい超危険地帯だったからな
だからこそ関羽置いてたんだけども
関羽制御できる政治家いれば後ろから呉に突かれることなく魏を攻められたのに
大事な後方を士仁と糜芳みたいなのに守らせてたのも悪い
呉も荊州奪っときながら延々合肥からの北上にこだわってたよな
荊州から魏を攻めたら蜀に横っ面ぶん殴られるかもと警戒してたんだろうか
髭のあの断り方が史実なのか演義発なのか実はよく知らない
元ネタは典略の救援しますよって言いながら助ける気が無いような展開をしてくる孫権の事をあの薄汚いムジナ野郎って関羽が罵った事を民間伝承で話を膨らませた結果虎の子に犬の娘を嫁がせるわけなかろう事件らしい
なるほど
ずっと気になってたから助かる
最終的には孔明が悪いよ
関羽というより劉備陣営全体が年が若いからって理由で孫権を舐めてた節はあると思う
荊州返還要求もあーガキがなんか言ってんなくらいにしか思ってなかったんじゃないかな
大事な土地だとは思うけど外交できる人いなかったの？
できそうな人みんな死んだか蜀にかかりきり
天下三分つってんのに弱い二つが食い合ってんじゃねえよ
天下三分とは言うものの国力的には魏呉蜀は10を6:3:1くらいで分け合ってたようなもんでは
じゃあ尚更協力しろって？そうだね…
魯粛がもうちょい長生きしてたら
めんどくさい関羽を上手くいなしながら呉の権益も譲らない有能おじさんだったのに……
ただ孫権は後年魯粛の死後に軍事的能力を評価しつつ外交戦略面は「あいつは劉備を上手く使おうとか口では言いつつ全く御せなかったからな」とかなり辛辣なこと言ってるからいつまで内外抑えていられたか疑問なとこもある
ちょっと待って！荊州もうちょい貸して！一生のお願い！
返すって言ったよね
返す理由欠片もないのに返すって約束させた魯粛凄いよね
益州獲得してるのも孫権からしたら
あいつら何やってんの…！？って警戒するよな
益州はまだいい
荊州返すの涼州取ったらねとかほざいたのが悪い
史実の孫家の妹は政略結婚なのに部屋を親衛隊で固めてたとかお前政略結婚の意味わかってんのかみたいなやつだし…
赤壁後に信頼関係崩れるの早すぎる
だって即荊州奪っていったし
んで夷陵後に爆速で同盟修復するのって
戦略上から見れば合理的ではあるんだけど関羽や夷陵で死んでいった将兵からするとふざけんな！！！ってなってもおかしくなさそう
早死にしまくった蜀の軍師共が悪いよなぁ…
諸葛亮が呉と外交担当してた時は呉に信頼されてた兄の諸葛瑾がいるから上手くやれてたんだろうなとだからその穴埋めで援軍に行かなくては行けなかったのは悪手だった
なんなら劉備が劉璋が警戒前に暗殺決断してれば良かったのかもしれない
呉がさっさと合肥抜いてればな～
ほな劉馥が悪いかあ…
劉備一行からしたら荊州な戦略面でも重要だし何より劉備一行に荊州の民が多い
なんだかんだ周瑜魯粛あたりはまだ蜀というか劉備勢力と共闘あるいは利用し合う路線で行けるんじゃないかなと思ってた気がする
潰し合っても魏が笑うだけだし
魯粛死んだあたりから貸した借りた領有権どっちだで棚上げになってた火種が火事になったような認識
この件はそもそもとして外交する側としては呉のムーブがおかしいんだよ
このスレでも何度か言われてるけど劉備じゃなくて関羽に言う時点で論外
関羽を劉備から切り離すのを狙ってたかもしれないし
荊州の統治を委任されてた関羽が諸葛亮ってお目付け役がいなくなってから半独立的な振る舞いをしてたのかもしれない
そんなの俺に言われても決められねえよって言って(発言はなかったかもしれないけど)会談は終わってるしな…
せめて龐統がもう少し長生きしてくれれば…
ここらへんの話はそりゃみんな赤壁で三国志の話終わらせちゃうよなぁと納得してしまう
政治の面で法正は邪魔にしかならないだろうから…
魏が肥沃な土地占領してるのが余りにも強い
まぁ占領の為に奔走している間劉備は太もも太らせていたんだが
法正が生きていたら…徐庶が寝返らなければ…魯粛が早死にしていなければ…
劉備が国を得てからの転落っぷりがあっという間すぎる
荊州返せ返せうるさい呉に関羽がけおって紛争になって負けて殺されて
キレた劉備が攻め込もうとしたら途中で張飛まで死んで
いよいよブチ切れた劉備が全力でカチコミかけたら伸び切った補給線潰されて壊滅して退却した白帝城で死んだ
という大昔に読んだ横山三国志のつぎはぎ記憶をネットで補完しようとしたら全然違うしかなりめんどくさい経緯だなこれ…
張遼とかも関羽のとこに行ってるし合肥攻めれば良かったのにね
張飛が死んだのはまあ…でしょうねとしか言えないしなあ
関羽は色々あった
張飛が死んだのは呉とばっちりなのもひどい
そりゃ呉くらいしか囲ってくれなさそうだけど
関羽を裏切ったやつはその後も呉でそれなりに働いてるのに
張飛裏切ったやつはその後よくわからんの呉もなんで？ってなった感ある
何でヒゲは商売の神様って事になってるの
約束守ったから
出身地が商売人の街だったからおらが里の有名人である関羽がそのまま商売の神として祭り上げられた
豊田佐吉が地元で神様になってTOYOTAが世界規模の企業になるにつれて豊田佐吉神社が全世界に建ったみたいな感じ
俺が転生したら関羽の軍師になるから
胃痛の薬って当時あるんかな